¿Cómo fue el choque entre haber teorizado sobre el poder y haberlo tenido? ¿Cuál es el balance?

–Todo lo que dijimos que íbamos a hacer, lo hicimos o tratamos de hacer. Me hubiera gustado ir mucho más lejos en muchísimas cosas, como con la reforma universitaria. América Latina avanza por impulso cuando se flexibilizan las restricciones nacionales e internacionales. Las nacionales son las oligarquías y las internacionales son, por ejemplo, los países hegemónicos. Las propias independencias latinoamericanas se pueden explicar así. Una nueva ventana de oportunidad se dio a fines de los noventa, principios del 2000. Luego, con la crisis del 2008, el fracaso del neoliberalismo dejó las elites debilitadas y sus medios de comunicación no se esperaban eso. Hasta el 2014 que comenzaron a cambiar las cosas porque llegó un período de recesión.

–También surgieron los casos de corrupción

–Messi es un genio pero si muestras los goles que no hizo lo haces pasar como la peor bestia del mundo. Eso es la manipulación, mostrar solo una parte de la realidad, porque de cada gol que falló convirtió cinco. Eso hacen. Han utilizado la recesión y el discurso anticorrupción. Hacen un trabajo muy de filigrana, la prensa siempre la han tenido, lo peor de América Latina es su prensa. Están sosteniendo a los nuevos gobiernos e invisibilizando a nosotros, a no ser que tengan malas noticias. Han cooptado al poder judicial. En Brasil con cursos en Estados Unidos. En Colombia financiando escuelas judiciales y en Ecuador con la desinstitucionalización total para poner su gente ahí. Con esas dos cosas: poder mediático, que te destroza y te juzga en los titulares y el Poder Judicial que solo aplica los titulares mediáticos se aplica el lawfare. 

–¿Digamos que hubo corrupción y también una apropiación del discurso de la corrupción? 

–Utilizaron muy bien el discurso anticorrupción. Pero un gobierno honesto no es el que no tiene casos de corrupción, es el que no las tolera. Es imposible en diez años que no haya algún caso, eso no existe. De hecho los dos casos que tuvimos, y nos ocupamos de ellos, fueron a través de paraísos fiscales. Pero bueno, por más atento que estés, ¿cómo descubres una coima en un paraíso fiscal? ¿cómo sabes que un pago de Odebrecht terminó en una cuenta de Andorra? Si quieren luchar contra la corrupción, eliminemos los paraísos fiscales.